22-го июня, ровно в 4 часа...

[Sanders]

70 лет назад началась самая страшная война в истории человечества (Да, именно ВОВ, а не WWII)...Вечная память тем, кто погиб в первые дни войны, вечная слава тем, кто погиб во время всей войны, вечная слава тем, кто погиб от злодеяний нацистов...Слава героем, пережившим 1418 дней ада! Мы ОБЯЗАНЫ не забывать эту дату!

[Sanders]

Такие даты должно помнить! вечная память!

[Pavel11]

Вечная память героям! Всем мирного неба над головой!

[Pavel11]

70 лет назад началась самая страшная война в истории человечества (Да, именно ВОВ, а не WWII)...Вечная память тем, кто погиб в первые дни войны, вечная слава тем, кто погиб во время всей войны, вечная слава тем, кто погиб от злодеяний нацистов...Слава героем, пережившим 1418 дней ада! Мы ОБЯЗАНЫ не забывать эту дату!

а в латвии вчера торжественный парад был , но не по поводу нападения а
по поводу совместной победы с эстонцами над немцами в какой-то войне.
и вообще вернулся из прибалтики не любят они Красную Армию и СССР
(17 июня флаги латвии были с траурными лентами в этот день в 1940 по моему году
было депортировано из страны в лагеря порядка 40.000 людей ), хотя
откровенным фашистам тоже достаётся . в центре есть музей оккупации
как от СССР так и от германии.
но всё равно я сфотографировался с советским и российским флагами на месте
захоронения великого советского партизана Кононова В.М. на кладбище матиса в городе рига !!!!!!!

[Pavel11]

не любят они Красную Армию и СССР

- Павел, а им реально есть за что любить Красную Армию? НКВД/КГБ они тоже почему-то не любят - странные люди, эти прибалты...

но всё равно я сфотографировался с советским и российским флагами на месте захоронения великого советского партизана Кононова В.М. на кладбище матиса в городе рига !!!!!!!

- ИМХО, не понимаю, зачем нужны позёрские жесты?.. Кононова вы этим все равно не воскресите (уж не говоря о том, что о его деятельности в годы войны есть разные мнения - расстреливать беременную женщину, пусть с точки зрения Кононова и предательницу, все равно как-то нехорошо), любить Красную Армию вы латышей все равно не заставите, а вот нарваться на провокацию, очутиться в полиции (публичная демонстрация советской символики в прибалтийских странах запрещена), и как итог - лишиться Шенгенской визы на полгода-год можете легко. Проверено разными людьми неоднократно

[Pavel11]

не любят они Красную Армию и СССР

- Павел, а им реально есть за что любить Красную Армию? НКВД/КГБ они тоже почему-то не любят - странные люди, эти прибалты...

но всё равно я сфотографировался с советским и российским флагами на месте захоронения великого советского партизана Кононова В.М. на кладбище матиса в городе рига !!!!!!!

- ИМХО, не понимаю, зачем нужны позёрские жесты?.. Кононова вы этим все равно не воскресите (уж не говоря о том, что о его деятельности в годы войны есть разные мнения - расстреливать беременную женщину, пусть с точки зрения Кононова и предательницу, все равно как-то нехорошо), любить Красную Армию вы латышей все равно не заставите, а вот нарваться на провокацию, очутиться в полиции (публичная демонстрация советской символики в прибалтийских странах запрещена), и как итог - лишиться Шенгенской визы на полгода-год можете легко. Проверено разными людьми неоднократно

не ожидал Евгений от Вас нравоучений
с законами прибалтики я знаком и знал что нарушаю!
а я смотрю Вы трусоват немного, лебезите перед западом
не патриот России однозначно!
языком все могут а вот делами далеко не все!
в принципе не хотел переходить на личности , но место Вашего жительства
и приближённость к этим уродским прибалтийским республикам мне понятна
у Вас как и всех питерских тоже бизнес в прибалтике?
кстати где хочу там и фотографируюсь это я сделал свой выбор
Вы например паровозы предпочитаете , а я своих детей к истории приобщаю!
кстати у меня ещё фото с памятником Герою -освободителю из Таллина есть
когда он на прежнем месте в центре стоял недалеко от старого города!
правды кто расстреливал кто не расстреливал кого расстреливали
или не расстреливали мы сейчас не найдём . там и тогда была настоящая война
а не словесная заочная в форуме. орден Ленина просто так не давали.
значит было за что давать или Вы считаете что он его купил как
одна богатая команда покупает игроков?
но своими словами Вы плюнули многим в лицо
также как это сделали в европейском суде и в латвийском тоже
даже не буду спрашивать про Вашу жизненную позицию про Буданова
она мне понятна!
и ещё самое главное разрушу стереотип про то что все в шенгене
законопослушные-конец 90-х середина первого десятилетия .
вся конрабанда мяса щла из прибалтики контролировалась само собой законопослушными
гражданами с паспортами лавии литвы эстонии
под видом костей жира сухожилий перевозили самое дорогое мясо -лопатка шейка и др.
что же эти законопослушные граждане не кричали везде про обман?
русских по понятно каким причинам там не было!!!!
а дальше ещё были плазменные и лсд телевизоры провезённые как стройматериалы!
всё контролировалось с 2000 также и нашими т.е. Вашими портовыми
ну а про машины конструкторы из литвы даже и говорить не буду
прошу прощения у всех участников за мою полемику в такой день!

[Pavel11]

Павел, из уважения к остальным участникам форума и из нежелания устраивать банальный срач от ответа по существу воздержусь (хотя вполне могу ответить по каждому пункту). Если я вас чем-то обидел, то приношу свои искренние извинения - я всего лишь выразил ИМХО, т. е. мое личное мнение, при котором и остаюсь.

[Pavel11]

17 июня флаги латвии были с траурными лентами в этот день в 1940 по моему году
было депортировано из страны в лагеря порядка 40.000 людей

17 июня 1940 года Красная Армия вошла в Латвию.Не думаю,чтобы сразу же в этот день начались репрессии и депортации.Это было уже позже.
Так что скорее всего траурные ленты приурочены именно к дате ввода Красной Армии.

хотя
откровенным фашистам тоже достаётся . в центре есть музей оккупации
как от СССР так и от германии.

Павел,а свастика там запрещена?
Ведь в Литве,например,она официально легализована была пару лет назад.

Павел, а им реально есть за что любить Красную Армию?

Ну так вся эта неприязнь началась не только в 40-х годах прошлого века с момента ввода Красной армии(я говорю сейчас и о Прибалтике,и о Польше),а уже исторически сложилась задолго до этого.События,произошедшие затем,только подлили масла в огонь.

уж не говоря о том, что о его деятельности в годы войны есть разные мнения - расстреливать беременную женщину, пусть с точки зрения Кононова и предательницу, все равно как-то нехорошо

Евгений,как понять "нехорошо"?
Во Второй Мировой Войне было убито(именно убито преднамеренно,а не погибло под бомбежками и т.д.) миллионы детей и беременных женщин.Если женщина была виновна-то она понесла справедливое наказание.Тогда было не до жалости.
Вообще я не совсем понимаю факт рассмотрения частного дела партизана в стране,по которой маршем проходят тысячи!!! престарелых преступников в форме СС.У них разве руки не в крови?Логично было бы тогда рассмотреть службу каждого такого эсэсовца на предмет преступлений.

[Pavel11]

Павел,а свастика там запрещена? Ведь в Литве,например,она официально легализована была пару лет назад.

- Дмитрий, я специально не занимался данным вопросом (да и законодательства прибалтийских республик все же различаются), но насколько я знаю, в Латвии и Эстонии запрещена публичная демонстрация как советской, так и нацистской символики, КРОМЕ случаев ношения униформы. Т. е. разгуливать по улицам Риги в форме оберштурмфюрера СС вы вполне можете. Что будет, если вы появитесь в форме офицера НКВД образца 1940 г. - не знаю, не берусь судить. Возможно, что и побьют. Собственно, и у нас на исторических реконструкциях народ тоже свободно ходит в нацистской форме, и ни у кого это не вызывает особых протестов. В Литве же по закону 2008 г. запрещена демонстрация советской и нацистской символики вообще, в каком бы то ни было виде.

Никакой особой неприязни с прибалтами до 1940 г. не было (в отличие от тех же поляков) - до 1917 г. они были одними из многочисленных национальных меньшинств на окраинах империи, не бунтовали, при этом элита общества была в основном немецкого и шведского происхождения, сами эстонцы, латыши и литовцы редко поднимались выше торгово-промышленного сословия. Потом - Первая мировая, общий бардак, немецкая оккупация, гражданская война, белое движение и т. п. Роль красных латышских стрелков в революции и гражданской войне, думаю, все более-менее представляют - одни Фабрициус и Вацетис чего стоят. Но после заключения мирных договоров в 1920 г. отношения с Россией стали нейтрально-прохладными. Да, с территории Прибалтики против СССР действовала агентура западных стран, но и Советский Союз активно поддерживал местных коммунистов, находившихся в подполье. А началась неприязнь как раз в 1940 г., при этом во всех прибалтийских странах к этому времени уже были свои местные диктатуры. Скорее всего, через 50 лет отношения с прибалтами станут такими же, как сейчас с финнами, хотя финны от нас натерпелись ненамного меньше прибалтов, да и мы от них тоже слегка огребли. А сейчас ничего - полная дружба, "баня, водка, гармонь и лосось". Даже сейчас откровенной русофобии в Прибалтике уже фактически нет (по крайней мере, до такой степени, как это было в 90-ые гг.) - время все лечит.

Евгений,как понять "нехорошо"?

- это очень просто понять, Дмитрий. Убийство женщины, находившейся на 9-ом месяце беременности, не являвшейся военнослужащей оккупационной армии, безоружной, не застигнутой на месте преступления, без очевидных и неопровержимых доказательств ее вины, без суда и следствия - данное деяние является тяжким преступлением по всем человеческим законам. Странно, что это нужно кому-то объяснять. Фактически имела место такая же карательная акция, какие немцы проводили на Украине и в Белоруссии, когда только за подозрение в помощи партизанам дотла сжигались целые деревни, а их жители частично расстреливались, частично угонялись на принудительные работы в Германию. Это нас совершенно справедливо возмущает, это мы называем "нацистскими злодеяниями на оккупированных территориях", но преступник остается преступником независимо от того, в какую форму он был одет. Я понимаю, что у партизана Кононова в то время не было времени размышлять на тему "А почему жители латвийской деревни помогают нацистам, а не советским партизанам?", но у нас сейчас, со всеми известными сегодня фактами, есть возможность подумать над этим вопросом, и честно на него ответить. Дело вовсе не в жалости - у войны тоже есть правила, законы и обычаи, и они записаны в целых международных конвенциях, и одно из основных правил - убийство мирных жителей и/или пленных является военным преступлением, какими бы причинами оно ни обосновывалось. Почитайте материалы Европейского Суда, рассматривавшего дело Кононова, там все подробно описано.

Говорите, "маршем проходят тысячи!!! престарелых преступников в форме СС"? У вас есть доказательства вины КОНКРЕТНЫХ людей в совершении КОНКРЕТНЫХ преступлений? Подавайте на них в суд - в латвийский, в европейский, в какой угодно, пишите заявления в полицию, передавайте данные в центр Симона Визенталя и т. п. Примеров, когда в Европе до сих пор судят нацистских преступников, достаточно много - "дело Демьянюка" в Германии, "дело Кепиро" в Венгрии, "дело Пистора-Яусса-Рисса" в Италии и т. п. Но - конкретных людей за конкретные злодеяния. Сам факт ношения униформы Вермахта или даже СС не является преступлением - известно, что те же прибалтийские легионы СС формировались во многом на "добровольно-принудительной" основе, и воевать на фронте отнюдь не стремились. Осмелюсь заметить, что подавляющее большинство наших сотрудников "органов", пытавших и расстреливавших невинных людей в 1937 г., спокойно дожили до естественной смерти (а некоторые до сих пор живы), в почете и славе, и никто их судить не собирался. Да, я вполне понимаю, что нам не нравится, когда почести отдаются людям, служившим не в Советской Армии, а в Вермахте и СС. Но и нам нужно понять, что для прибалтов изначальными оккупантами были не немцы, а мы. Соответственно, все, боровшиеся в советскими войсками (неважно, под каким флагом), так или иначе боролись с оккупантами, значит, они герои. В истории нет одной правды - "правд" всегда много.

Я не имею никаких иллюзий насчет прибалтийских стран. С точки зрения историка (коим я являюсь по образованию), независимость Эстонии и Латвии - полный бред (впрочем, как и независимость Украины, Белоруссии, Казахстана и т. п.). И я считаю политику прибалтийских стран по отношению к негражданам глупой и недальновидной. И меня раздражают регулярные откровенно антироссийские выпады прибалтийских властей, причем выпады мелочные, детсадовские, основанные на каких-то обидах полувековой давности. Тупость их внутренней и внешней политики меня тоже раздражает - сначала пустить под корень собственную (построенную за годы "оккупации") промышленность, начать жить частично за счет европейской гуманитарной помощи как "жертвам оккупации", а во многом - за счет транзита российского сырья и денег на Запад, потом разругаться с Россией и лишиться доходов с транзита, потом обнаружить, что начался кризис и европейская гуманитарная помощь тоже иссякла, сильно удивиться, что латвийские шпроты и литовские молочные продукты в Европе никому не нужны, и в итоге поиметь масштабный кризис всей экономики, с безработицей, доходящей до 30 % - это нужно быть идиотами. Мне много чего не нравится в современной Прибалтике. Но мир - он не черно-белый, а цветной. Нельзя судить, плох человек или хорош, только по тому, какую форму он носил 70 лет назад.

[Pavel11]

Дмитрий, я специально не занимался данным вопросом (да и законодательства прибалтийских республик все же различаются), но насколько я знаю, в Латвии и Эстонии запрещена публичная демонстрация как советской, так и нацистской символики, КРОМЕ случаев ношения униформы. Т. е. разгуливать по улицам Риги в форме оберштурмфюрера СС вы вполне можете. Что будет, если вы появитесь в форме офицера НКВД образца 1940 г. - не знаю, не берусь судить. Возможно, что и побьют. Собственно, и у нас на исторических реконструкциях народ тоже свободно ходит в нацистской форме, и ни у кого это не вызывает особых протестов. В Литве же по закону 2008 г. запрещена демонстрация советской и нацистской символики вообще, в каком бы то ни было виде.

Никакой особой неприязни с прибалтами до 1940 г. не было (в отличие от тех же поляков) - до 1917 г. они были одними из многочисленных национальных меньшинств на окраинах империи, не бунтовали, при этом элита общества была в основном немецкого и шведского происхождения, сами эстонцы, латыши и литовцы редко поднимались выше торгово-промышленного сословия. Потом - Первая мировая, общий бардак, немецкая оккупация, гражданская война, белое движение и т. п. Роль красных латышских стрелков в революции и гражданской войне, думаю, все более-менее представляют - одни Фабрициус и Вацетис чего стоят. Но после заключения мирных договоров в 1920 г. отношения с Россией стали нейтрально-прохладными. Да, с территории Прибалтики против СССР действовала агентура западных стран, но и Советский Союз активно поддерживал местных коммунистов, находившихся в подполье. А началась неприязнь как раз в 1940 г., при этом во всех прибалтийских странах к этому времени уже были свои местные диктатуры. Скорее всего, через 50 лет отношения с прибалтами станут такими же, как сейчас с финнами, хотя финны от нас натерпелись ненамного меньше прибалтов, да и мы от них тоже слегка огребли. А сейчас ничего - полная дружба, "баня, водка, гармонь и лосось". Даже сейчас откровенной русофобии в Прибалтике уже фактически нет (по крайней мере, до такой степени, как это было в 90-ые гг.) - время все лечит.

Евгений,спасибо за экскурс в историю.
Насчет свастики в Литве.Вот нашел ту новость http://alex-petsch.ucoz.ru/news/svastika_vozvrashhaetsja_v_litvu/2010-06-08-1668

Я понимаю, что у партизана Кононова в то время не было времени размышлять на тему "А почему жители латвийской деревни помогают нацистам, а не советским партизанам?", но у нас сейчас, со всеми известными сегодня фактами, есть возможность подумать над этим вопросом, и честно на него ответить.

Здесь главное слово "у нас сейчас".Но тогда у Кононова была задача-сохранить жизнь своих людей.Вот и всё.
Хотя,вы,конечно,по-своему правы.Нельзя убивать пленных и гражданских.......но вы поставьте себя на его место-за все годы войны на Восточном фронте не соблюдались международные конвенции (во много "благодаря" тому,что СССР отказался некоторые подписать) ни одной из сторон.Это уже стало нормой для всех,в том числе и для него.

Говорите, "маршем проходят тысячи!!! престарелых преступников в форме СС"? У вас есть доказательства вины КОНКРЕТНЫХ людей в совершении КОНКРЕТНЫХ преступлений?

Ну,во-первых,они преступники:Во время проведения Нюрнбергского процесса материалы процесса однозначно заявляют, что физически невозможно выделить хоть какую-нибудь отдельную часть СС, которая бы не участвовала в преступных акциях, и объявляют любого и каждого члена СС военным преступником, а СС — преступной организацией.
Во-вторых,конечно,у меня нет конкретных доказательств.Но я и говорю,раз СС признали преступной организацией,каждого члена СС преступником,то почему не проводится(или проводилось?) с каждым таким "ветераном" следствие на предмет его участия в преступлениях.Это же логично.

[Pavel11]

Вот нашел ту новость http://alex-petsch.ucoz.ru/news/svastika_vozvrashhaetsja_v_litvu/2010-06-08-1668

- Дмитрий, вот фотографии, которые я снял в Индии несколько месяцев назад:



А это Финляндия (потом выложу отдельно):



И что теперь? Объявить 5 млн. финнов и МИЛЛИАРД индусов поклонниками нацизма? А что делать с нашими, родными и посконными участниками всяких "русских маршей", демонстрирующими "коловраты" (что есть стилизованное изображение той же свастики) - тоже всех за решетку? Я прекрасно понимаю, что означенные литовские перцы хотели продемонстрировать именно свастику - но... Свастика, судя по фото, была весьма стилизованная, да и адвокаты, видимо, были хорошие. Опять же, судья - тоже человек, причем не только в Басманном суде, но и в вильнюсском тоже. Кто-то преклоняется перед Сталиным, кто-то перед Горбачевым, а кто-то - перед Жаном-Беделем Бокассой (был такой взгревный крендель в Центрально-Африканской Республике в 70-ые гг. - человеческими жертвами питался). Читать по вечерам Mein Kampf, и публично призывать отправить всех евреев в газовые камеры - несколько разные вещи. Насколько первое связано со вторым - можно спорить до бесконечности. Можно и нужно судить за конкретные действия, явно выраженные намерения и публичные призывы к ущемлению прав и свобод других людей, но нельзя судить людей за их личные убеждения, иначе мы до методов святой инквизиции времен Средневековья дойдем.

"Но тогда у Кононова была задача-сохранить жизнь своих людей.Вот и всё." - как бессудное убийство беременной женщины поможет сохранить чьи-то жизни?

"Это уже стало нормой для всех,в том числе и для него." - из чего сие следует? Если кто-то беззаконно убивает людей, то это не делает данные деяния законными и оправданными для остальных.

СС и нацистская партия были объявлены преступными организациями, и это стало основанием для их ликвидации. Членов НСДАП и СС никто и никогда преступниками не называл, если КОНКРЕТНЫЕ люди не совершили КОНКРЕТНЫХ преступлений. С моей точки зрения, ВЧК/НКВД/ОГПУ/МГБ/КГБ не менее преступные организации - теперь скопом посадить всех, кто имел к ним какое-либо отношение?

[Pavel11]

Ну у индусов это ДРЕВНИЙ знак божества и счастья. У финнов это был ОЗ на самолётах. А хотите прикол?

На орла смотрим ой как внимательно. Да и на саму денежку тоже.
PS: А у финнов это вроде называется хакаристкой.

[Pavel11]

А у финнов это вроде называется хакаристкой.

- Никита, только не "хакаристкой", а хакаристи (hakaristi).

[Pavel11]

Дмитрий, я специально не занимался данным вопросом (да и законодательства прибалтийских республик все же различаются), но насколько я знаю, в Латвии и Эстонии запрещена публичная демонстрация как советской, так и нацистской символики, КРОМЕ случаев ношения униформы. Т. е. разгуливать по улицам Риги в форме оберштурмфюрера СС вы вполне можете. Что будет, если вы появитесь в форме офицера НКВД образца 1940 г. - не знаю, не берусь судить. Возможно, что и побьют. Собственно, и у нас на исторических реконструкциях народ тоже свободно ходит в нацистской форме, и ни у кого это не вызывает особых протестов. В Литве же по закону 2008 г. запрещена демонстрация советской и нацистской символики вообще, в каком бы то ни было виде.

Никакой особой неприязни с прибалтами до 1940 г. не было (в отличие от тех же поляков) - до 1917 г. они были одними из многочисленных национальных меньшинств на окраинах империи, не бунтовали, при этом элита общества была в основном немецкого и шведского происхождения, сами эстонцы, латыши и литовцы редко поднимались выше торгово-промышленного сословия. Потом - Первая мировая, общий бардак, немецкая оккупация, гражданская война, белое движение и т. п. Роль красных латышских стрелков в революции и гражданской войне, думаю, все более-менее представляют - одни Фабрициус и Вацетис чего стоят. Но после заключения мирных договоров в 1920 г. отношения с Россией стали нейтрально-прохладными. Да, с территории Прибалтики против СССР действовала агентура западных стран, но и Советский Союз активно поддерживал местных коммунистов, находившихся в подполье. А началась неприязнь как раз в 1940 г., при этом во всех прибалтийских странах к этому времени уже были свои местные диктатуры. Скорее всего, через 50 лет отношения с прибалтами станут такими же, как сейчас с финнами, хотя финны от нас натерпелись ненамного меньше прибалтов, да и мы от них тоже слегка огребли. А сейчас ничего - полная дружба, "баня, водка, гармонь и лосось". Даже сейчас откровенной русофобии в Прибалтике уже фактически нет (по крайней мере, до такой степени, как это было в 90-ые гг.) - время все лечит.

Евгений,спасибо за экскурс в историю.
Насчет свастики в Литве.Вот нашел ту новость http://alex-petsch.ucoz.ru/news/svastika_vozvrashhaetsja_v_litvu/2010-06-08-1668

Я понимаю, что у партизана Кононова в то время не было времени размышлять на тему "А почему жители латвийской деревни помогают нацистам, а не советским партизанам?", но у нас сейчас, со всеми известными сегодня фактами, есть возможность подумать над этим вопросом, и честно на него ответить.

Здесь главное слово "у нас сейчас".Но тогда у Кононова была задача-сохранить жизнь своих людей.Вот и всё.
Хотя,вы,конечно,по-своему правы.Нельзя убивать пленных и гражданских.......но вы поставьте себя на его место-за все годы войны на Восточном фронте не соблюдались международные конвенции (во много "благодаря" тому,что СССР отказался некоторые подписать) ни одной из сторон.Это уже стало нормой для всех,в том числе и для него.

Говорите, "маршем проходят тысячи!!! престарелых преступников в форме СС"? У вас есть доказательства вины КОНКРЕТНЫХ людей в совершении КОНКРЕТНЫХ преступлений?

Ну,во-первых,они преступники:Во время проведения Нюрнбергского процесса материалы процесса однозначно заявляют, что физически невозможно выделить хоть какую-нибудь отдельную часть СС, которая бы не участвовала в преступных акциях, и объявляют любого и каждого члена СС военным преступником, а СС — преступной организацией.
Во-вторых,конечно,у меня нет конкретных доказательств.Но я и говорю,раз СС признали преступной организацией,каждого члена СС преступником,то почему не проводится(или проводилось?) с каждым таким "ветераном" следствие на предмет его участия в преступлениях.Это же логично.

Дмитрий спасибо за поддержку!
Евгений не прислушивается к одному из своих портовых вождей , который недавно сказал
примерно так " за правду о победе надо бороться "
вот мы с Вами точно боремся за это право доказать кто в конечном счёте победил!
прошло всего 66 лет после победы в Великой войне а даже у нас некоторым не нравится
что в конечном счёте победил Советский Союз а не германия.
многие очень радовались его развалу , но разве принципиально мы стали совсем лучше жить как
нам обещали в 1991 году на баррикадах?
ответ очевиден .
глубже не хочу вдаваться!
один пример в литве евросоюз выделяет деньги фермерам на то чтобы они просто покосили
траву как "потёмкинские деревни" типа в зоне евросоюза всё хорошо
сами без денег ничего не могут!!!!
а понтов-миллион . может море Балтийское так действует ?

[Офлайн EugeniusЗаслуженный авиатор]

Павел, прошу прощения за дремучесть, но "портовые вожди" - это кто?
[merge_posts_bbcode]Сообщение добавлено: 27-06-2011 17:07:55[/merge_posts_bbcode]

Павел, маленькое дополнение по поводу вашего "вот мы с Вами точно боремся за это право доказать кто в конечном счёте победил!" Вы, конечно, узнали самолет на этой фотографии:



Это УТИ-4, учебно-тренировочная версия И-16 с двумя кабинами. Это единственный в мире сохранившийся экземпляр данного самолета. И как-то так получается, что в СССР, где этот самолет был создан, построен в количестве 3189 шт., в стране, за которую данный самолет воевал, не сохранилось ни одного подобного самолета. А в Финляндии, против которой воевала страна, создавшая данный самолет, почему-то сохранили в музее единственный попавший к ним образец (да еще и использовали его по прямому назначению чуть ли не до начала 70-ых гг.). Странно как-то выходит, не находите?..