Текущее время: 17 июн 2024, 13:06

МINIAVIAMODEL.RU - Форум коллекционеров моделей самолётов.

Модели самолётов, масштаб 1:500, 1:400, 1:200.

Катастрофа 777 Малазийских авиалиний под Донецком

Есть интересная новость? Поделись.
Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 264
С нами: 10 лет 2 месяца 17 дней
Откуда: Темрюк
Репутация: 1

Сообщение Cobra » 10 сен 2014, 12:08

я ведь не называю себя большим специалистом в этой области.


Большим я как бы себя и не называл, просто обозначил степень знания предмета не более - но определенную схожесть поврежденных фрагментов показанных по телевайзеру и виденных поврежденных в ходе артстрельб Имитаторов я улавливаю.... ПО крайнем мере картина повреждений при подрыве мощной осколочно-фугасной БЧ ЗУР в районе цели и цели пораженной арогнем и маломощной стержневой БЧ УРВВ будет сильно разной. Но опять таки нужна вдумчивая экспертиза.

не смогли отличить по большей ЭПР,


Бук это не Игла, посадить можно только реальных спецов, иначе просто не выстрелит никуда, не говоря уже о попадании в цель. А если работал к примеру Русский расчет, то они получили бы ЦУ с Русской стороны. А вот украинское ПВО тем и отличаеться что завалили лайнер и ранее. Им не впервые.
Но опять таки ситуация произошла днем, такая съемка стреляющей СОУ обошла бы все инеты. ПО крайней мере свидетелей была бы куча. Ибо старт ЗУР виден издалека. А вот в случае самолета-перехватчика то здесь проблем нет. О ситуации знал бы РП осуществлявший наведение на цель по закрытому каналу и пилот. Свидетелей возможных на порядки меньше.

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 5539
С нами: 15 лет 16 дней
Откуда: LED/ULLI
Репутация: 1

Сообщение Eugenius » 10 сен 2014, 12:30

VNE писал(а):Так расскажите, куда они делись после того как сбили Ан-26
- Ан-26 14-го июля, так же как и Ан-30Б 6-го июня были сбиты из ПЗРК.

По теме - интересная статья Марка Солонина: http://www.solonin.org/article_sbityiy-boing-i-nizkaya-strana, и не менее интересные комментарии к ней: http://www.solonin.org/article_sbityiy-boing-i-nizkaya-strana/cmnts. В частности, мнение "наших людей в Голландии" (выделение шрифтом мое):

Только что в газетах всё прочитал у нас. Тут надо понимать несколько важных моментов.

а) Перед этой комиссией не стояло, не стоит и не будет стоять задачи указывать, находить и наказывать виновных. Это комиссия типа авиационная и она расследует причины аварии. Кто нажал на кнопку им пофиг. Этим занимается совсем другая команда под началом голландских следователей в рамках уголовного дела. Те пока молчат как рыбы.

б) Они действительно не смогли изучить сами обломки, т.к. их не пустили и до сих пор не пускают к месту падения Боинга. Там были голландцы-спасатели, собирали останки тел и им было категорически запрещено, и сепаратисты за этим следили, заниматься чем-либо ещё. Об этом много писали.

в) Изучать обломки на местности они будут, как только их туда допустят. Сегодня глава коммиссии улетел в Киев как раз по этому поводу.

г) Сегодня опубликован список дальнейших вопросов, которыми они будут заниматься. Там анализ разговоров, радары, погоды, обломки, патологоанатомические дела по жертвам и т.п. и т.п. Там ещё масса всего, окончательный доклад ожидается через год.

д) Голландия не совок, тут люди серьёзные работают. Если они не могут чего-то сказать со стопроцентной уверенностью, они лучше промолчат. Даже если сами лично в чём-то уверены. В прессе куча инфы о том, что кроме Бука это вряд ли что могло быть и что 99% пульнули русские. Но комиссия этим вопросом тупо не занимается. Это задача других людей.

е) Общая тенденция такая, что дело продлится очень долго. Локерби больше 10 лет длилось. Что скорее всего виновных засудить не удастся, т.к. Россия их не выдаст, поэтому их засудят в Гааге в отсутствии.

ж) 2/3 погибших были голландцы поэтому страна "Тиля Уленшпигеля" к этому вопросу относится очень внимательно и эмоционально. Сегодня по итогам докалда премьер выступал. Команда, которая занимается уголовной составляющей дела, самая большая в истории страны. Но они, как уже сказал, пока молчат, у них задач политических не стоит, у них стоит тупо задача найти и привлечь к ответственности виновных. Там международная команда имеется тоже в составе Австралии, Малайзии, Украины, под началом Голландии.

Т. е. предварительные результаты катастрофы опубликованы только основываясь на данных "черных ящиков" и на анализе фотографий - сами обломки эксперты пока так и не получили.

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 1654
С нами: 11 лет 10 месяцев 11 дней
Откуда: Москва
Репутация: 0

Сообщение ok101 » 10 сен 2014, 14:09

Eugenius писал(а):Т. е. предварительные результаты катастрофы опубликованы только основываясь на данных "черных ящиков" и на анализе фотографий - сами обломки эксперты пока так и не получили.


Уважаемые знатоки, я не стебаюсь и не играю в тролля, правда, объясните мне: разве по фото можно говорить вообще о чем-то, кроме того, что на обломке обшивки множество отверстий, то есть просто констатировать факт? Разве авиаэксперт имеет право делать хоть какие-то выводы о причинах разрушения обшивки, не работая с ней?
Мои авиафото: https://fotki.yandex.ru/users/ok101/

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 673
С нами: 14 лет 10 месяцев 13 дней
Откуда: СПб
Репутация: 0

Сообщение VNE » 10 сен 2014, 14:27

ok101 писал(а):
Eugenius писал(а):Т. е. предварительные результаты катастрофы опубликованы только основываясь на данных "черных ящиков" и на анализе фотографий - сами обломки эксперты пока так и не получили.


Уважаемые знатоки, я не стебаюсь и не играю в тролля, правда, объясните мне: разве по фото можно говорить вообще о чем-то, кроме того, что на обломке обшивки множество отверстий, то есть просто констатировать факт? Разве авиаэксперт имеет право делать хоть какие-то выводы о причинах разрушения обшивки, не работая с ней?

так и я о том же! Как можно делать выводы, что "это похоже на выстрелы от пушки" по фото? Так оно также похоже на повреждения и от шрапнели ракеты Бука. А вообще, от пушки выстрелы должны какую-то линию представлять (это ж очередь, как из автомата), а не расстрелянную кучно мишень. Ну, может, я фильмов про войну насмотрелся, конечно.

Офлайн Аватара пользователя
Сообщения: 5752
С нами: 13 лет 7 месяцев 1 день
Откуда: MOW / DME / UUDD
Репутация: 7

Сообщение Pavel11 » 10 сен 2014, 14:28

http://lifenews.ru/news/140227
вот это уже ближе к теме
теперь с большей долей вероятности можно определить по поражающим элементам
точнее по их форме из чего стреляли
рубеж 1431 штук в масштабе 1/200 и 165 штук в масштабе 1/400 преодолел :)))

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 5539
С нами: 15 лет 16 дней
Откуда: LED/ULLI
Репутация: 1

Сообщение Eugenius » 10 сен 2014, 14:35

Олег, поскольку вывод делался на основании анализа информации "черных ящиков", то в данном случае эксперты констатировали очевидное: в работе систем самолета не зафиксировано никаких отклонений от нормы, переговоры экипажа тоже не говорят о каких-либо проблемах на борту, следовательно, катастрофа произошла из-за внезапного внешнего воздействия, а не от технического отказа самого лайнера, ошибок экипажа, погодных условий и т. п. Следы внешнего воздействия видны на фотографиях в виде многочисленных дыр в фюзеляже, которые не могли образоваться из-за простого падения лайнера на землю. По характеру видимых на фотографиях повреждений эксперты и сделали вывод о "многочисленных объектах, обладавших большой энергией и двигавшихся с большой скоростью".

Офлайн Аватара пользователя
Сообщения: 5752
С нами: 13 лет 7 месяцев 1 день
Откуда: MOW / DME / UUDD
Репутация: 7

Сообщение Pavel11 » 10 сен 2014, 14:42

реверсивный след остается около суток!!!!!!!!!!!!!
я об этом писал плюс грохот от пуска должен был быть услышан на многие километры!!!!!!!!!!
плюс установка должна быть оплавлена и сразу восстановить внешний вид не получиться!!!!!!!!!!
плюс огромный обгоревший след на земле
короче я повторяюсь :)
рубеж 1431 штук в масштабе 1/200 и 165 штук в масштабе 1/400 преодолел :)))

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 1654
С нами: 11 лет 10 месяцев 11 дней
Откуда: Москва
Репутация: 0

Сообщение ok101 » 10 сен 2014, 16:51

Joker писал(а):Правда в том, что пуск ЗУР не замеченным быть не мог!

Объясни, пжл, как это?
Мои авиафото: https://fotki.yandex.ru/users/ok101/

Офлайн Аватара пользователя
Сообщения: 2996
С нами: 10 лет 30 дней
Откуда: Москва
Репутация: 8

Сообщение Bochechnik » 10 сен 2014, 20:38

Думаю, что местное население давно ни на что подобное не обращает внимание. Особенно если оно летит вверх, а не вниз.

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 1654
С нами: 11 лет 10 месяцев 11 дней
Откуда: Москва
Репутация: 0

Сообщение ok101 » 10 сен 2014, 21:02

Bochechnik писал(а):Думаю, что местное население давно ни на что подобное не обращает внимание. Особенно если оно летит вверх, а не вниз.

Согласен с Андреем.
НО: даже если место пуска будет вычислено (свидетели или даже спутники, что маловероятно), даже, если кто-то его случайно видел, останется открытым вопрос: чей же был Бук?
дальше начинается игра в "верю/ не верю". я не верю в то, что его когда-то найдут, слишком много времени прошло. конечно, переубеждать никого не стану. если окажется не так - буду сильно удивлен. остается только ждать.
Мои авиафото: https://fotki.yandex.ru/users/ok101/

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 5539
С нами: 15 лет 16 дней
Откуда: LED/ULLI
Репутация: 1

Сообщение Eugenius » 10 сен 2014, 23:11

Из различных источников:

Тьиббе Яустра, председатель комиссии Совета безопасности Нидерландов, рассказал корреспондентам, что итоговый доклад будет опубликован где-то в середине следующего года. В нем экспертная группа надеется прояснить "тип поразившего самолет объекта".
...
"Яустра заявил, что следствие приступило к анализу металлических фрагментов, обнаруженных в телах экипажа, в надежде, что это может указать на тип поразившего самолет объекта", - передают корреспонденты NYT.

Офлайн Аватара пользователя
Сообщения: 2996
С нами: 10 лет 30 дней
Откуда: Москва
Репутация: 8

Сообщение Bochechnik » 10 сен 2014, 23:24

Joker писал(а):
Bochechnik писал(а):Думаю, что местное население давно ни на что подобное не обращает внимание. Особенно если оно летит вверх, а не вниз.

Еще как обращают. Камера сейчас есть в каждом телефоне. А уж запуск ЗУР не пропустили бы, тем более в таком густо населенном районе. Пусть не сам момент запуска и не само попадание, но кадры хотя бы падения, обязаны были бы быть. А их нет. Есть видео со столбом дыма на месте падения. Но и только. Это значит, что внимание очевидцев привлек только взрыв в воздухе, а не то, что ему предшествовало.

ДАЛЕЕ БУДЕТ МНОГО БУКВ, НО ЕСЛИ ТЕМА ВАМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИНТЕРЕСНА, ТО ЛУЧШЕ ЧИТАТЬ НЕ ПО ДИАГОНАЛИ ;)

ok101 писал(а):останется открытым вопрос: чей же был Бук?

Да, собственно, нет такого вопроса. И быть не может. Причины я уже описывал. Повторюсь: Даже если у ополчения была одна пусковая установка 9А310 (чему нет доказательств), она не в состоянии чисто по своим характеристикам сбить самолет на высоте более 10000 метров. Не может от слова никак. А может только в составе комплекса, который состоит из:
1. Командный пункт 9С470;
2. Станция обнаружения целей 9С18 «Купол»
3. Собственно самоходно-огневая установка(и) 9А310;
Все вышеперечисленные машины объединяются в комплекс при помощи телекодовой связи.
А вот у Украины в том регионе было несколько полностью развернутых КОМПЛЕКСОВ Бук и Бук-М1: в Авдеевке (8 километров севернее Донецка) и Грузско-Зорянском (25 километров восточнее Донецка).
Но! Бук - это вообще предположение журналистов. Причем украинских, которые знамениты своими передовыми знаниями в оружейной теме. Как, впрочем, и отечественные.
Я ставлю 80% на тяжелую дальнобойную систему ПВО из серии С-200 или С-300. Посмотрите вот этот ролик:
phpBB [video]

Он демонстрирует запуск ракеты с-200. Сравните его с видео стрельбы Бука, которое я повесил парой постов выше, и Вы поймете почему вероятность того, что кто-то видел запуск с-200 СУЩЕСТВЕННО ниже.

Оставшиеся 20% я ставлю на истребитель оснащенный ракетами с радиолокационной ГСН (не ИК!).

Не в пользу версии о системе ПВО говорит то, что никто не видел сам запуск ракеты (но с моей ремаркой про особенности с-200), а не в пользу версии с истребителем, что его должны были увидеть российские средства ПВО и СПРН.
Перевес у версии с ЗРК еще и потому, что есть факт, что 777 был мгновенно уничтожен. Что объяснимо, т.к. боевая часть ракеты ЗРК превосходит таковую у ракеты истребителя в 8-10 раз, по массе. Информация, что он уничтожен мгновенно, кстати, следует из пресловутого доклада, опубликованного на днях - расследование выяснило, что бортовые самописцы прекратили запись с разницей в полсекунды.

На самом деле, для однозначного определения, ЧТО сбило несчастный боинг, достаточно опубликовать результаты патолого-анатомического исследования. Ракета попала в кабину, что становится понятно посмотрев на это фото:

Достаточно большой фрагмент тела одного из пилотов, был найден - об этом даже говорилось. Да и, уж простите, за неприятные подробности, фотография этого фрагмента есть в Сети. Шрапнель в нем осталась с очень высокой долей вероятности. Достав ее, можно оооочень быстро понять, что это было. Но ИКАО молчит. И меня это очень напрягает. Кто-то явно не хочет, чтобы правда вылезла на свет, пока эта история еще слуху.


Ваши доводы очень убедительны и возможно даже абсолютно правильны. Но обсуждая эту темы на форуме в августе, все участники пришли к выводу, что правда никому не нужна. В окончательном варианте отчета будут обтекаемые формулировки, выторгованные всеми заинтересованными сторонами друг у друга. Публикация итогов расследования произойдет через год-другой, когда судьба 300 погибших будет уже не интересна никому, кроме их родственников.

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 5539
С нами: 15 лет 16 дней
Откуда: LED/ULLI
Репутация: 1

Сообщение Eugenius » 11 сен 2014, 08:51

Joker писал(а):Без внешнего целеуказания, данная установка не способна захватить цель на высоте более 7600м
- я отнюдь не специалист, но во всех источниках, которые я видел, подтверждается, что такую цель - огромного размера, относительно тихоходную и маломаневренную, да еще и совершенно не подозревающую об атаке, - одиночная СОУ 9А310 способна поразить без всяких проблем.

Joker писал(а):Когда работает ЗРК Бук, в воздухе остается огромный столб дыма, который висит в воздухе минут 10.
- так и при запуске ракеты комплекса С-200 или С-300 "шума и пыли" тоже немало.

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 264
С нами: 10 лет 2 месяца 17 дней
Откуда: Темрюк
Репутация: 1

Сообщение Cobra » 11 сен 2014, 09:30

ПО идее поражение кабины в таком случае свидетельствует о подрыве ракеты с ПАРГСН в районе с самым ибольшим ЭПР. Так?
А такова может быть как Р-27 с истребителя, либо ракеты с ЗРК С-200/300 Бук. Хотя С-200 по моему на Боевом дежурстве у Украины уже не было.

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 5539
С нами: 15 лет 16 дней
Откуда: LED/ULLI
Репутация: 1

Сообщение Eugenius » 11 сен 2014, 09:31

ok101 писал(а):останется открытым вопрос: чей же был Бук?
- возможно, ответ на этот вопрос кроется не в анализе обломков (тем более по фотографиям) и не в обсуждении ТТХ предполагаемого комплекса ПВО, ракета которого поразила самолет, а вот в этом простейшем запросе Гуглю: https://www.google.ru/search?q=%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B+%D1%81%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D0%90%D0%BD-26&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=XDkRVKHFL9SWwAOTrYDAAg. Поясняю логику рассуждений: 17 июля сначала "твиттеры" сепаратистов, а потом, со ссылкой на них, и многие информационные агентства сообщают о том, что сепаратисты сбили украинский Ан-26. Буквально через пару часов приходит известие об исчезновении малайзийского Боинга, причем в том же самом районе, где якобы был сбит Ан-26, и про изначальные сообщения насчет Ан-26 все тихо забывают, а кое-какие агентства даже удаляют их со своих сайтов... В списке потерь ВВС Украины (есть, например, вот тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B5_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%282014%29) значится только один случай потери Ан-26 - 14-го июля (плюс похожий разведчик Ан-30Б был потерян 6-го июня). Вывод? Думали, что стреляют по самолету украинских ВВС, а это оказался малайзийский Боинг... Исходя из того, что у сепаратистов авиации нет, а по собственным самолетам ПВО Украины вряд ли станет палить, то ракету запустили НЕ украинцы. Да, вопросы все равно остаются, даже самые элементарные. Например: "А с чего вдруг те самые НЕукраинцы, которые запустили ракету, решили, что самолет, приближающийся к российской границе со скоростью 900 км/ч на высоте 10 тыс. м. - это самолет украинских ВВС?" Но версии, отвечающей на все вопросы, пока еще никто не предложил.

Joker писал(а):Камера сейчас есть в каждом телефоне. А уж запуск ЗУР не пропустили бы, тем более в таком густо населенном районе. Пусть не сам момент запуска и не само попадание, но кадры хотя бы падения, обязаны были бы быть.
- а вот это действительно интересный вопрос - украинцы делают массу всяких громких заявлений, но большинство этих заявлений не подкрепляется никакими фото- и видеодоказательствами. То ли на Украине (особенно в глубинке) действительно просто не до такой степени распространены всякие смартфоны, как в России, то ли большинство подобных заявлений, мягко говоря, не совсем соответствует действительности - не берусь судить.

Joker писал(а):Достав ее, можно оооочень быстро понять, что это было.
- у экспертов, опубликовавших предварительный доклад о причинах катастрофы, не было ни задачи, ни полномочий заниматься патолого-анатомическим обследованием трупов - это будет делать бригада следователей в рамках уголовного дела.

Bochechnik писал(а):Публикация итогов расследования произойдет через год-другой
- учитывая все обстоятельства, думаю, раньше при всем желании будет не управиться. Но голландцы обещают обнародовать итоговый отчет в середине следующего года, и в нем будут выводы о типе объекта, поразившего самолет.

А в целом понятно, что идет достаточно грязный, но вполне банальный политический торг: "А какие факты вы не опубликуете в обмен на то, что мы не станем публиковать вот эти?"

Пред.След.


  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Новости авиации



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: 0 пользователей и гости: 0