Текущее время: 16 сен 2019, 15:09

МINIAVIAMODEL.RU - Форум коллекционеров моделей самолётов.

Модели самолётов, масштаб 1:500, 1:400, 1:200.

Дискуссии на темы истории от начала времён до наших дней

Общаемся на любые темы, знакомимся, назначаем встречи и т.д.
Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 5531
С нами: 10 лет 3 месяца 15 дней
Откуда: LED/ULLI
Репутация: 0

Сообщение Eugenius » 23 апр 2013, 09:30

Футболист писал(а):Загубил столько людей и убил великую страну.
- так этим почти все великие отличались, кого ни возьми.

Офлайн Аватара пользователя
Сообщения: 3025
С нами: 8 лет 1 месяц 12 дней
Откуда: TAS/UTTT
Репутация: 3

Сообщение MSX » 23 апр 2013, 11:13

Футболист писал(а):Только Ленина я бы здесь не упоминал. Чем он великий, не понимаю. Загубил столько людей и убил великую страну.


Полностью согласен.

Офлайн Аватара пользователя
Сообщения: 5418
С нами: 8 лет 10 месяцев
Откуда: MOW / DME / UUDD
Репутация: 5

Сообщение Pavel11 » 23 апр 2013, 11:18

Футболист писал(а):С днем рождения всех!!!
Ура!


Только Ленина я бы здесь не упоминал. Чем он великий, не понимаю. Загубил столько людей и убил великую страну.


Дим ты реально считаешь тандем виликими ?
или беню ?
всего за десять с небольшим лет поколение переучили по другому жить
не знаю даже комментариев нет !
Наполеон - великий ?
Сталин -великий ?
Николай 2 -великий ?
скажи кто великий , я скажу тебе о нем также как ты
рубеж 1431 штук в масштабе 1/200 и 165 штук в масштабе 1/400 преодолел :)))

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 1523
С нами: 8 лет 7 месяцев 4 дня
Откуда: UUBD
Репутация: 0

Сообщение Танкер » 23 апр 2013, 12:23

MSX писал(а):
Футболист писал(а):Только Ленина я бы здесь не упоминал. Чем он великий, не понимаю. Загубил столько людей и убил великую страну.


Полностью согласен.


А в чём было величие Российской империи в период с 1914 по 1917 год? Или в чём величие России господина Керенского?
Лучше быть, чем казаться

Офлайн Аватара пользователя
Сообщения: 3025
С нами: 8 лет 1 месяц 12 дней
Откуда: TAS/UTTT
Репутация: 3

Сообщение MSX » 23 апр 2013, 16:39

Мне кажется здесь речь не о каком-то былом и ставшем величии. Просто сегодня почти все деяния дедушки Ильича классифицировались бы самыми тяжелыми статьями УК...

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 5531
С нами: 10 лет 3 месяца 15 дней
Откуда: LED/ULLI
Репутация: 0

Сообщение Eugenius » 23 апр 2013, 19:43

MSX писал(а):Просто сегодня почти все деяния дедушки Ильича классифицировались бы самыми тяжелыми статьями УК...
- Марат, во-первых, к деяниям любого человека применимы только те законы, которые действовали в том месте и в то время, когда этот человек жил - это один из основополагающих принципов права. В противном случае христианство за "подвиги" крестоносцев и инквизиторов необходимо срочно запретить, как тоталитарное учение, похуже нацизма. Во-вторых, деяния кого из великих (Тамерлан, Александр Македонский, Юлий Цезарь, Петр Великий, Наполеон, Мао Цзэдун и т. п.) абсолютно чисты перед статьями УК?

Офлайн Аватара пользователя
Сообщения: 5418
С нами: 8 лет 10 месяцев
Откуда: MOW / DME / UUDD
Репутация: 5

Сообщение Pavel11 » 23 апр 2013, 19:49

Вот и я говорю назови великого человека , а я скажу его недостатки !
рубеж 1431 штук в масштабе 1/200 и 165 штук в масштабе 1/400 преодолел :)))

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 1523
С нами: 8 лет 7 месяцев 4 дня
Откуда: UUBD
Репутация: 0

Сообщение Танкер » 23 апр 2013, 20:23

Уже в нескольких ветках начинались откровенные исторические диспуты на самые разные темы и эпохи. Из чего я сделал вывод, что назрела острая необходимость создать отдельную тему где бы можно было бы вести подобные споры. Итак - добро пожаловать. Условие предлагаю только два - с уважением относится к точке зрения оппонента и к самому оппоненту; - защищая свою точку зрения представлять действительно аргументы, а не что-то вроде: "А ты в Киеве был? А чего тогда трещишь?"
И да простят меня администраторы и модераторы если превысил свои должностные полномочия.
Лучше быть, чем казаться

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 1770
С нами: 10 лет 4 месяца 23 дня
Откуда: Москва
Репутация: 1

Сообщение Sanders » 23 апр 2013, 21:51

Танкер писал(а):Уже в нескольких ветках начинались откровенные исторические диспуты на самые разные темы и эпохи. Из чего я сделал вывод, что назрела острая необходимость создать отдельную тему где бы можно было бы вести подобные споры. Итак - добро пожаловать. Условие предлагаю только два - с уважением относится к точке зрения оппонента и к самому оппоненту; - защищая свою точку зрения представлять действительно аргументы, а не что-то вроде: "А ты в Киеве был? А чего тогда трещишь?"
И да простят меня администраторы и модераторы если превысил свои должностные полномочия.

вот это правильно! и поменьше воды, аллосто)

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 147
С нами: 6 лет 8 месяцев 7 дней
Откуда: Коротчаево
Репутация: 1

Сообщение Prizrak » 24 апр 2013, 04:07

Великие люди - это те, кто изменил историю и о ком помнит весь наш мир. В том числе и мы (сами на них указываете). Как бы Вам не нравились их деяния. Думаете Британская, Испанская, Французская, Голандская и т.д. империи, "любимые" американские штаты - строились на любви и заботой к ближнему?!
Моя коллекция: [url][/url]

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 1656
С нами: 7 лет 1 месяц 10 дней
Откуда: Москва
Репутация: 0

Сообщение ok101 » 24 апр 2013, 08:30

Дмитрий, спасибо за ветку, а то мы так и не договорили за Суворова (ход, кстати, твой ;) ).
С правилами абсолютно согласен.

Eugenius писал(а):
MSX писал(а):Просто сегодня почти все деяния дедушки Ильича классифицировались бы самыми тяжелыми статьями УК...
- Марат, во-первых, к деяниям любого человека применимы только те законы, которые действовали в том месте и в то время, когда этот человек жил - это один из основополагающих принципов права. В противном случае христианство за "подвиги" крестоносцев и инквизиторов необходимо срочно запретить, как тоталитарное учение, похуже нацизма. Во-вторых, деяния кого из великих (Тамерлан, Александр Македонский, Юлий Цезарь, Петр Великий, Наполеон, Мао Цзэдун и т. п.) абсолютно чисты перед статьями УК?

Выступлю в поддержку Марата. :)
Евгений, насчет применимых законов - абсолютная правда. только иногда вступает в действие что-то более сильное, чем формальный закон. Пример - Нюрнбергский Трибунал (по законам Германии времен нацизма подсудимые не были преступниками 100%). Может быть, это просто самозащита общества или человечества, что ли: когда кого-то из людей сильно заносит не туда, его надо судить... и еще хорошо, если доживет до суда, а то подвесят под балконом вниз головой...
А насчет кровавости ВСЕХ великих - вспомни Мартина Лютера Кинга, Махатму Ганди или Серафима Саровского. Хотя, на кого-то, возможно, вполне найдется статья УК сталинских времен - типа 58й ("антисоветская агитация через намерение") :)
Наверное, если подумать, у великих получится спектр, от совсем светлых - до черных, как у всех прочих людей.
Мои авиафото: https://fotki.yandex.ru/users/ok101/

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 5531
С нами: 10 лет 3 месяца 15 дней
Откуда: LED/ULLI
Репутация: 0

Сообщение Eugenius » 24 апр 2013, 09:42

ok101 писал(а):только иногда вступает в действие что-то более сильное, чем формальный закон.
- а тогда это просто произвол, не имеющий никакого отношения к праву. Моральные и нравственные представления человечества тоже менялись на протяжении всей истории - у массы народов были человеческие жертвоприношения, спартанцы, как известно (и не только они одни), целенаправленно избавлялись от иждивенцев, потому что их было просто не прокормить, ранняя история почти всех религий - сплошная кровь и насилие и т. п. Невозможно судить прошлое с позиций сегодняшнего дня. Да и не нужно.

ok101 писал(а):Пример - Нюрнбергский Трибунал
- а это как раз очень хороший пример того, как произвол победителей (согласен - вынужденный) был облечен в какую-никакую юридическообразную форму. Не имею под рукой ссылок, но там даже преамбула ясно говорит о том, что никаким судом данный трибунал не был.

ok101 писал(а):когда кого-то из людей сильно заносит не туда, его надо судить...
- согласен, надо. Но по какому-то конкретному законодательству, а не просто искать поводы вздернуть большинство подсудимых на виселице.

ok101 писал(а):Мартина Лютера Кинга, Махатму Ганди или Серафима Саровского.
- влияние Кинга и Ганди весьма локально - один дал толчок прекращению расовой сегрегации в США, второй помог Индии ненасильственно освободиться от колониального статуса. Но они исключение, подтверждающее правило, а Серафим Саровский вообще никакого отношения к политике и государственной власти не имел.

Организационный момент: Андрей (Sanders), может быть, стоит сделать целый раздел для исторических дискуссий? Потому как одни захотят обсудить Опричнину, а вторые - освободительный поход Красной Армии в Польшу в 1939 г. - и как это совместить в одной ветке?

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 1656
С нами: 7 лет 1 месяц 10 дней
Откуда: Москва
Репутация: 0

Сообщение ok101 » 24 апр 2013, 10:32

Eugenius писал(а):
ok101 писал(а):только иногда вступает в действие что-то более сильное, чем формальный закон.
- а тогда это просто произвол, не имеющий никакого отношения к праву. Моральные и нравственные представления человечества тоже менялись на протяжении всей истории - у массы народов были человеческие жертвоприношения, спартанцы, как известно (и не только они одни), целенаправленно избавлялись от иждивенцев, потому что их было просто не прокормить, ранняя история почти всех религий - сплошная кровь и насилие и т. п. Невозможно судить прошлое с позиций сегодняшнего дня. Да и не нужно.
ok101 писал(а):Пример - Нюрнбергский Трибунал
- а это как раз очень хороший пример того, как произвол победителей (согласен - вынужденный) был облечен в какую-никакую юридическообразную форму. Не имею под рукой ссылок, но там даже преамбула ясно говорит о том, что никаким судом данный трибунал не был.
ok101 писал(а):когда кого-то из людей сильно заносит не туда, его надо судить...
- согласен, надо. Но по какому-то конкретному законодательству, а не просто искать поводы вздернуть большинство подсудимых на виселице.

Получается проблема: что делать с проигравшими великими? Тот путь, по которому они вели народ/страну, пришел в тупик, и часто при этом еще и дров наломали (активы переделили, куча обделенных, да еще и массу народа выбили или в правах порезали). Жители и соседние страны очень злы. Раз по своим собственным законам Гитлер и Пол Пот невиновны, то их участь решается по законам победителей, и те уже решают, насколько побежденный их достал, и в результате он выезжает на остров Св.Елены или его вешают под балконом.
Выходит, что судят их по морали победителей, и эта мораль, если не выше, то уж точно сильнее чистого права.
Но мне интересно – как бы ты решил с правовых позиций проблему арестованных Чаушеску, Муссолини или Наполеона? Что-то мне кажется, что любое решение можно будет назвать местью победителей, произволом и т.д. )))
Eugenius писал(а):
ok101 писал(а):Мартина Лютера Кинга, Махатму Ганди или Серафима Саровского.
- влияние Кинга и Ганди весьма локально - один дал толчок прекращению расовой сегрегации в США, второй помог Индии ненасильственно освободиться от колониального статуса. Но они исключение, подтверждающее правило, а Серафим Саровский вообще никакого отношения к политике и государственной власти не имел.

Ты ж о великих вообще спрашивал, а не о госдеятелях. Разве великий должен быть обязательно политиком / госдеятелем? Известность можно заработать разными способами. По-моему, названные – вполне себе великие, а уж известные – на 100%.
Мои авиафото: https://fotki.yandex.ru/users/ok101/

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 5531
С нами: 10 лет 3 месяца 15 дней
Откуда: LED/ULLI
Репутация: 0

Сообщение Eugenius » 24 апр 2013, 10:39

ok101 писал(а):Выходит, что судят их по морали победителей
- однозначно. Хуже другое - победители потом еще и историю соответствующую пишут. Но больше судить некому.

ok101 писал(а):и эта мораль, если не выше, то уж точно сильнее чистого права.
- как правило не выше, но однозначно сильнее, поэтому и "победителей не судят", а с побежденными можно делать все, что угодно.

ok101 писал(а):как бы ты решил с правовых позиций проблему арестованных Чаушеску, Муссолини или Наполеона?
- не взялся бы. С одной стороны, я почти уверен, что по законам своей страны и своего времени они никаких преступлений не совершили - и по каким тогда законам их судить? По нынешним российским? А почему не по законам царя Хаммураппи, например? Во-вторых, я не столь хорошо знаю все детали истории соответствующих стран в те периоды, чтобы не просто рассуждать, а именно кого-то судить. "Не судите, да несудимы будете" (с)

Офлайн { AVATAR }
Сообщения: 1656
С нами: 7 лет 1 месяц 10 дней
Откуда: Москва
Репутация: 0

Сообщение ok101 » 24 апр 2013, 12:11

Eugenius писал(а):
ok101 писал(а):Выходит, что судят их по морали победителей
- однозначно. Хуже другое - победители потом еще и историю соответствующую пишут. Но больше судить некому.

Всё точно. может быть, только потомки смогут - при наличии уцелевших архивных документов, что только к новым временам относится, да и то с натяжкой...

Eugenius писал(а):- не взялся бы. С одной стороны, я почти уверен, что по законам своей страны и своего времени они никаких преступлений не совершили - и по каким тогда законам их судить? По нынешним российским? А почему не по законам царя Хаммураппи, например? Во-вторых, я не столь хорошо знаю все детали истории соответствующих стран в те периоды, чтобы не просто рассуждать, а именно кого-то судить. "Не судите, да несудимы будете" (с)

опять-таки согласен. при этом, считаю, преступлений они однозначно не совершали, ибо предусмотрительно подогнали законы под себя.

По-любому, по-моему, хорошо подискутировали, спасибо! хоть и на двоих... :D
Мои авиафото: https://fotki.yandex.ru/users/ok101/

След.


  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Любые темы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: 0 пользователей и гости: 1